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[애니] [나루토]반도의 흔한(?) 비열왕 [45]




 
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    태종에 토비라마 묻었네
    15.05.29 23:29

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    정몽주를 죽인 것도 근본적으로 당시에 정몽주의 공세가 워낙 강했기 때문입니다. 정도전, 남은이 장 100대를 맞고 귀양을 가게되자 도덕의 최고봉이라는 평을 받았던 정몽주가 "절대 장 100대를 맞은 사람이 살아있어서는 안된다." 라고 말을 할 정도로 정치공세가 매서웠기 때문에 어느 한쪽이 어떤 수를 쓸지 모르는 급박한 상황이었죠. 단순히 앞길을 가로막아서 죽였다? 성립 안됩니다.
    15.05.29 23:30

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    그리고 민무구 민무질의 경우에는 본인들도 숙청될 것을 알고 있었습니다. 근본적으로 범려가 " 고생을 같이한 사이는 부귀영화를 함께 누리지 못한다. " 라고 했었죠. 즉 왕권을 강화하는 과정에서는 필연적이었던 것도 있고, 민씨에 대한 태종의 사적인 감정이 섞인 것도 크죠
    15.05.29 23:27

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    그리고 태자였던 방석을 죽인 이유는 당연히 살려두면 화근이 되기 때문이고, 방석의 형인 방번의 경우에는 태종이 출정하기에 앞서서 자신을 따를 것을 권했으나 말을 듣지도 않았고, 그렇다고 해서 태조에게 가서 태종이 난을 일으킨다고 고하지도 않았죠. 즉 자기 스스로 죽음을 선택한 셈. 앞길을 가로막은거랑 무방하죠. 애초에 방석이 서열과 공을 무시하고 왕위에 앉은 것은 신덕왕후와 태조, 정도전의 판단 실수고.
    15.05.29 23:32

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    그리고 외척 세력에 대해서 태종이 경계한 것은 의외로 시의 적절했습니다. 이후에 외척으로 인한 폐단 - 한명회, 윤원형, 윤원로 등의 경우만 봐도 별거 없죠. 물론 과정 자체에서는 문제가 있긴 한데, 단순히 아무 이유없이 죽인 건 아닙니다. 괜히 용의 눈물에서 태종이 내가 다 가져갈테니 주상은 성군이 되라. 라는 대사가 들어간게 아니죠. 근본적으로 태종이 벌인 일의 절반은 세종을 위한 겁니다. 특히 강상인 처벌 같은거
    15.05.29 23:34

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    참...왕 되겠다고+왕 되고 나서 나쁜짓을 좀 많이 하긴 했죠. 근데 조선의 기틀을 제대로 잡은 왕이기도 함.
    15.05.29 23:20

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    강상인은 말을 잘못한게 아니라 태종이 분명히 인사와 군무는 전적으로 자기가 쥐고 있겠다고 천명한데다가 강상인 본인이 판서를 제쳐두고 참판이면서도 실세를 행한게 결과적으로 태종에게 찍힌 겁니다.
    15.05.29 23:26

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    그리고 민무구 민무질의 경우에는 본인들도 숙청될 것을 알고 있었습니다. 근본적으로 범려가 " 고생을 같이한 사이는 부귀영화를 함께 누리지 못한다. " 라고 했었죠. 즉 왕권을 강화하는 과정에서는 필연적이었던 것도 있고, 민씨에 대한 태종의 사적인 감정이 섞인 것도 크죠
    15.05.29 23:27

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    정몽주를 죽인 것도 근본적으로 당시에 정몽주의 공세가 워낙 강했기 때문입니다. 정도전, 남은이 장 100대를 맞고 귀양을 가게되자 도덕의 최고봉이라는 평을 받았던 정몽주가 "절대 장 100대를 맞은 사람이 살아있어서는 안된다." 라고 말을 할 정도로 정치공세가 매서웠기 때문에 어느 한쪽이 어떤 수를 쓸지 모르는 급박한 상황이었죠. 단순히 앞길을 가로막아서 죽였다? 성립 안됩니다. | 15.05.29 23:30 | |

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    그리고 태자였던 방석을 죽인 이유는 당연히 살려두면 화근이 되기 때문이고, 방석의 형인 방번의 경우에는 태종이 출정하기에 앞서서 자신을 따를 것을 권했으나 말을 듣지도 않았고, 그렇다고 해서 태조에게 가서 태종이 난을 일으킨다고 고하지도 않았죠. 즉 자기 스스로 죽음을 선택한 셈. 앞길을 가로막은거랑 무방하죠. 애초에 방석이 서열과 공을 무시하고 왕위에 앉은 것은 신덕왕후와 태조, 정도전의 판단 실수고. | 15.05.29 23:32 | |

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    그리고 외척 세력에 대해서 태종이 경계한 것은 의외로 시의 적절했습니다. 이후에 외척으로 인한 폐단 - 한명회, 윤원형, 윤원로 등의 경우만 봐도 별거 없죠. 물론 과정 자체에서는 문제가 있긴 한데, 단순히 아무 이유없이 죽인 건 아닙니다. 괜히 용의 눈물에서 태종이 내가 다 가져갈테니 주상은 성군이 되라. 라는 대사가 들어간게 아니죠. 근본적으로 태종이 벌인 일의 절반은 세종을 위한 겁니다. 특히 강상인 처벌 같은거 | 15.05.29 23:34 | |

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    근본적으로 왕들이 행동하는 것은 대부분 사적인 이유가 없습니다. 공적인 이유에 입각한거지 인조가 광해군의 정책을 갈아엎었지만 그건 자신의 정당성을 확보하기 위해서고 실질적으로 실록을 보면 인조도 청이 기습적으로 남하하면 우리 다 x 된다는 거 알고 있었습니다 =ㅅ= 그래서 더 문제지만. | 15.05.29 23:39 | |

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    태종에 토비라마 묻었네
    15.05.29 23:29

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    그나마 태종이 왕이 못됐다면 세종도 없었을테니 지금 우리에게는 다행이죠 다만 세조 넌 용서 할 수가 없다...죽어서 문종을 어떻게 만나려고 그랬나 몰라
    15.05.29 23:29

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    그리고 우리는 수천가지 한자를 달달 외워야 했겠죠 | 15.05.30 02:02 | |

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    신하들이 함흥차사 되었...
    15.05.29 23:30

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    함흥차사는 그냥 전설입니다. 실제론 없던 사건. | 15.05.29 23:30 | |

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    2대 호카게의 사유랑 태종의 사유가 영 매치가 안되네요[...]
    15.05.29 23:30

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    황희:편히 놀던 날 태조가 입사시켰는데.. 세조가 날 추천하고... 세종이 날 퇴직안시키네.. 시작부터 왕에서 시작해서 왕으로 끝나는 나의 공무원 입사는 초기부터 꼬였다~!!
    15.05.29 23:30

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    아뇨 양녕대군의 폐세자를 반대했다가 귀양을 간 뒤에 태종이 세종에게 황희는 쓸만하다. 해서 귀양이 풀린겁니다. | 15.05.29 23:33 | |

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    세조가 진짜 썩을놈
    15.05.29 23:33

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    주원장 : 재미있네 계속해 봐
    15.05.29 23:34

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    주원장도 장자 계승 체제를 위해 의도적으로 벌인 일이죠. 호유용의 옥사는 기억이 맞다면 호유용 한명으로 인해 1만명 가량 죽었으니 | 15.05.29 23:37 | |

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    주원장도 비슷하긴 했는데 공신숙청의 스케일이 너무 큰데다 기껏 공신 숙청해놓고 번왕을 책봉하는 바람에... | 15.05.30 06:45 | |

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    세종-문종-단종 루트가 안정적으로 자리 잡았다면 조선초의 혼란스럽던 계승도 완벽히 장자승계로 안정화 될 수 있었을텐데 세조 덕에 와장창
    15.05.29 23:35

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    졸렬잎 마을 닌자들이랑 태종이랑 비교를 하시면 안되죠... 태종은 훗날 세종을 위해 자신의 외척세력과 측근이 나중에 횡폐부리지 못하게 숙청한것 밖에 안합니다... 백성들을 위해서 진짜 열심히 일한 왕입니다. 차라리 비교대상 할거 같으면 임진왜란때 백성한테 아무것도 안해주고 도망치면서 명나라군 ㅁㅁ 빨던 선조나 국방대책도 안세우고 청나라 배척해서 호란 겪게 만든 인조 같은 왕을 비교해야할거 같습니다.
    15.05.29 23:37

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    인조는 국방 대책 의외로 세웠습니다. 밑에 김류라던지 이귀라던지 서인 계열이 문제였지. 그 와중에 최명길의 경우엔 광해군의 중립외교적 기조를 유지하는 방안을 항상 고려한 인물입니다. 삼전도의 굴욕에 관해서도 젊은 간관들 정신 못차리고 허튼소리하자 최명길이 갈구죠. | 15.05.29 23:38 | |

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    그리고 인조의 경우에는 군사적 식견이 꽤 있는 편이라 청군이 기습남하 하면 x 된다는 거 알고 있었습니다. 근데 자기 정통성 문제로 그런 걸 여러가지로 포기 못해서 문제였죠. | 15.05.29 23:40 | |

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    저 김류와 이귀도 후금과 척지면 안된다는 입장이었고 아예 이귀는 최명길처럼 고려도 금과 송을 섬겼으니 우리도 그럴 수 도있다고 주장하지 않았나요? | 15.05.30 00:03 | |

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    아 서인 계열 이야기하다보니 이귀랑 김류가 나왔네요. 지적하신대로 실질적으로는 김류나 이귀보다는 젊은 서인 계층이죠. 정정하겠습니다. | 15.05.30 00:26 | |

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    이러니 저러니해도 조선의 기틀을 확고히 해놓은 왕인만큼 비열함하곤 거리가 멀다고 생각합니다만..
    15.05.29 23:37

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    결론: 인생은 하륜처럼
    15.05.29 23:40

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    정작 진짜 비열한 왕은 존이죠. 종이칼왕 존 실지왕 존 패배왕 존
    15.05.29 23:41

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    지금 역사 왜건이 날뛰고 있습니다. 역사 공부 하고 감.
    15.05.29 23:42

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    정몽주 건의 경우는 이건 어쩔 수 없었음. 조선 창업을 위해선 제거하던가 설득해야했는데 정작 조직의 톱인 이성계가 정몽주랑 친한데다가 어떻게 할 생각조차 없어서. 누군가는 메야만 했던 총대임. 아이러니하게도 정몽주 피살 이후 조선 창업까지 순식간에 이뤄지죠. 왕자의 난의 경우는 1차는 정도전+이성계의 무리수가 원인. 참고로 저 때 이성계의 맏아들인 이방우가 멀쩡히 살아있을 때입니다. 애초에 처음부터 이방우나 이방과가 세자로 옹립되었으면 그런 일도 없었음. 생각해봐요, 아버지를 왕으로 만들려도 욕 먹어가면서 이런 저런 일들 다하고 공도 엄청나게 세웠는데 갑자기 계모 사이에서 태어난 이복동생들을 세자로 삼겠다고 하니. 게다가 이방원은 아버지한테 의절당할 각오까지 하면서 아버지의 베프이자 고려의 충신인 정몽주를 암살한 사람임. 그런데 형들도 아니고 아무런 공도 없는 이복동생들이 세자라니, 열불뻗칠만하죠. 아내 친정이나 자기 아들들의 장인네 집안을 멸문시킨건 태조가 이방석(신덕왕후 소생의 막내아들, 태종에겐 이복동생이자 막내동생)을 세자로 옹립하게한 가장 큰 이유를 신덕왕후가 가장 컸다고 보거든요. 실제로 외척을 많이 경계하기도 해서 싸그리 몰살시키기도 했고. 세조요? 잘 한것도 있지만 자기 조카 내쫓아서 왕 자리 앉은데다가 그 조카마저도 결국 죽였으니 말 다했죠. 공신우대 정책때문에 말도 많은데 계유정난때 신하들을 떼죽음 시켜서 일부러 그런거라는 말도 있습니다.
    15.05.29 23:43

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    정몽주를 죽인 것은 사실 이성계를 위해서라기 보담은 이방원 자신을 위해서인것도 크죠. 근본적으로 공식적으로 아버지에게 보고하고 정몽주를 죽인데다가 굳이 이성계의 병문안을 갔다가 나오는 정몽주를 공공연하게 때려죽인 것 자체가 이성계한테는 오히려 그다지 도움이 안되는 거였지만 이성계가 그 기회를 놓치지 않았던 탓에 상황이 스리슬쩍 넘어갔지. | 15.05.29 23:47 | |

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    와케가 와카라나이
    15.05.30 00:04

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    비열님도 우치하의 쓰레기성을 꿰뚫고 계셨는데
    15.05.30 00:16

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    태종이 없었으면 세종이 없었으니 이건 잘했지만 비열님은 뒤를 이은게 세종 같은 성군은 커녕 3대와 단조 같은 무능 아니면 막장 같은 애들만 있어서 문제
    15.05.30 00:27

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    거기다 비열님도 태종 같은 효율적인 인사처리를 잘하지 못했고 거기다 예토전생이라는 희대의 개막장 술법을 개발한 오명이 있어서 빼도박도 못함 비열님과 좀더 맞는 조선 군주라면 태종보다는 세조라고 할 수 있겠습니다 | 15.05.30 00:28 | |

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    태종은 약간 과한정도가 있다고는 해도, 전부 자신의 후계자인 세종을 위해서 자신의 손에 피를 묻힌거라 보시면됩니다. 어떻게 저런 쓰레기랑 같은비유를 하시다니...진짜로 비교할려면 임진왜란때 한것도 없으면서 징징거리기만한 하성군(선조)이나 연산군정도는 되야죠...
    15.05.30 01:34

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    글쎄요 전 별로 공감안되네요 태종이 잔인하고 간교했지만 어디까지나 왕권 강화를 위한거였습니다 이런식으로 비교하면 더 심하고 잔인한 왕들 널렸습니다 결과적으로 조선의 기틀을 잡았고 세종은 대신들 공신들 왕족들 눈치 안보고 자신의 뜻을 펼칠 수 있었죠
    15.05.30 04:26

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    솔직히 토비라마도 어쩔 수 없었다고 생각 되는게 1.당시 나뭇잎 마을은 건국된지 얼마안된 상태라 결속력이 약함 나뭇잎 우선이 아니라 일족 우선 2. 그 상황에서 나뭇잎 건국 핵심 2대 세력중 하나인 우치하 일족의 장이 탈주 3. 탈주한것도 모자라 구미 들고 나뭇잎을 계속 침공. 마을에 남아있는 우치하 일족 내부에서도 마다라에 동조하는 세력이 생겨남 4. 토비라마 우치하 견제정책을 폄. 너무 따시키면 아예 마을을 나갈 수 있고 그렇다고 너무 큰 권력을 주면 쿠데타가 발생 할 수 있으니 적당한 당근(경무대)를 던져주며 권력의 자리에서 밀어냄. 저런 상황이니 현실적인 성격의 토비라마가 견제정책을 펴는건 당연한거죠. 어떤 분은 그렇게 견제할거면 차라리 내쫓지 그랬냐고 하시는 분도 있는데 저 상황에서 우치하일족이 나가면 다른 일족들도 자신의 이익을 쫓기 시작 할테고 나뭇잎 마을은 순식간에 붕괴됐을거라고 봅니다. 거기다 우치하 일족의 입지를 좁게 만든건 다른 누구도 아닌 우치하 마다라에요. 탈주한것도 모자라 마을을 계속 침공해 들어오니 우치하 일족의 입지는 점점 좁아졌을테고 마을에서도 우치하 배척기류가 형성되는건 당연한 수순이죠. 구미의 나뭇잎 침공 이후 4대 호카게인 미나토가 죽고 아무런 증거도 없는 상황에서 그 배후로 우치하 일족이 지목된것도(오비토가 한짓이니 반은 맞는거지만) 마다라가 구미들고 침공한 전례가 있었기 때문이죠. 오히려 더 욕먹어야 할건 3대에요. 토비라마 때는 아직 건국된지 얼마 안됐고 우치하 마다라라는 실질적인 위협이 존재했으니 어쩔 수 없었다고 치더라도 3대는 그로부터 훨씬 오랜 시간이 흘렀음에도 우치하와 융합하려 하지 않고 토비라마가 했던 견제정책을 계속 고수했으니 답이없죠.거기다 단조가 설치고 다니는것도 눈감아 줬으니 더 노답.
    15.05.30 06:49

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    토비라마는 그냥 쓰레기고 태종은 정치적인거 아닌가요??
    15.05.30 08:00

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    닌자국가의 우두머리 쓰레기와 왕조국가의 창건공신 쓰레기. | 15.05.30 17:10 | |

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    태종은 얼핏 보면 패도 정치를 하는 사람으로 보이기 싶지만 자세히보면 왕도와 패도를 병행했습니다. 이방원이 꿈꾼 것 자체가 '강력한 왕권 아래 유학의 이상이 실현되는 나라' 였어요. 다만 정도전과는 신념이 다른지라 결국 그렇게 되고 말았고 정몽주 건은 사실상 정몽주가 돌아설 확률은 0에 가까웠고 이방원 역시 마지막으로 하여가를 통해 간접적으로 돌아서라고 꼬셨지만 단심가로 받아쳤고 결국 선죽교에서 정몽주를 살해했죠. 물론 태종이 벌인 어마어마한 숙청과 제거등은 그야말로 공포스럽기 짝이 없습니다만. 그렇다고 졸렬잎 마을의 비열님하고 비교될 정도는 아닌데요? 차라리 토비라마랑 비교할것이라면 조선의 세조나 선조같은 왕을 비교하는게 더 나았을것 같습니다만(...)
    15.05.30 12:45

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    태종... 저분이 자식농사 하나는 그래도 잘했다매요
    15.05.30 15:39

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    태종이랑 비교하다닠ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    15.05.30 22:58

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    장난이죠 이거 | 15.05.30 22:58 | |

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    세조랑 비교 해야 할듯
    15.05.31 01:26


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